佐渡裕
【 2007年03月28日放送】【93回】パート２
今日のゲストは、世界で活躍するクラシック音楽の指揮者の佐渡裕さどゆたか)さん。
パート１からの続きです♪
～２６歳の時、ボストンのタングルウッド音楽祭で小沢征爾に見出され、
バーンスタインの指導を受ける事に
さらに翌年ウィーンに留学。バーンスタイン最後の弟子として
指揮者への道を本格的に歩む事に、なるのです～
[素顔のバーンスタイン]
佐渡「バーンスタインは本当に大きな方でしたね。
背は低い人なんですけど、
素晴らしい教育者でしたし、最高の指揮者ですし、ピアニストで、作曲家で、
大学の先生もできて、すごいハンサムでね。役者にもなれたでしょうし。
ちょっと場が和んでくると、悪いこと、いたずらとか人を驚かせることを考えるんです。
ウィーンでバーンスタインのアシスタントをしていたときに、
二人でマクドナルドに行ったことがあるんです。
練習が早く終わったので、急に『何食べる？』という話になって、
バーンスタインが『ハンバーガーが食べたい』と言い出して。
大きなリムジンでマントを着てついたんですが、
ウィーンってすごいところでマクドナルドのお客さん、
『マエストロ（音楽の巨匠）が来た！』ってみんながわかるわけですよ。
バーンスタインは上機嫌で、マント姿で、頭にハンバーガーのトレーを載せて、
店じゅうを踊りまくってるんです。
それで『僕は、あそこで食べる』って言って。
その、お誕生日コーナーみたいな場所あるじゃないですか。
イチゴの椅子みたいな。
そこで僕たち、一緒にハンバーガーを食べてね。そういう人でしたね。」
美輪「かわいい人ね。」
江原「豪快な方でもありましたでしょう？
佐渡「豪快な人でした。」
江原「いつも、だって、来るメッセージが『行けー！』とかっていう、そういう事なの。」
国分「ダメ出しですか、それは。」
江原「ダメ出しでもあるし。お尻叩きみたいな、感じで、
「『行け～、やれ～、怖気づくな～』みたいな感じであるんですよ。」
[フランスで世界デビュー]
佐渡「僕、だから今もヨーロッパ、ドイツ、イタリア、スイス、フランスって
いうのが中心なんですね。仕事の場が。
元々はフランスでコンクールに入賞した事もあって、フランスがやっぱ多かったですけど。」
（１９８９年 ブザンソン国際青年指揮者コンクールで優勝）
美輪「今回、フランスからいらした。」
佐渡「そうなんです。フランスっていう国には、やっぱ拾われた所もありますね。
だから、ほんとに若くても日本人でも、その自分達の指揮台に立って。
『こいつとはおもしろい、やれるものがある。』って思ってくれた事に関しては
彼等は、ほんとに讃えてくれるし、その中で鍛えられたし。
『もっと喜ばせたい』と思ったし。だからもう、このフランスに対しては
何て言うんでしょうか。
『何を恩返しできるのかな？』と思いますね、今。」
（現在、フランスのコンセール・ラムルー管弦楽団主席指揮者を努め、
世界一流オーケストラで客演）
江原「この間ね。佐渡さんが、出てくださるって聞いた時に、
美輪さんが、いきなり『佐渡さんって方って、フランスの感じがある』って、
『フィーリングがある』って、おっしゃってね 。
『佐渡さんて、フランスで演奏してるんですよ。』っていう風に申し上げた事あって。
芸術の世界って、こう全て、そういう事、分かるものがある。」
美輪「うちのマネージャーが、佐渡さんのＣＤを、送り迎えの時にそれ聞かされてて。
『ああ、これはフランスの音だわ。』って言ってたのね
それ全然、そういう事存じ上げないで言ってたの。」
国分「ほお。ＣＤをきいていて、『これはフランスだな』って思うのっていうのは、
どういう所で感じるんですか？」
美輪「いや、だから感覚、感性ですよ。」
国分「感性。」
美輪「だから、フジコ・へミングさんの音を聞いた時に。
『これは昔のルビンシュタインよね、コルトや何かの音だわ。』と思ったんです。
一生懸命探してるけどないんですけどね。
ラフマニノフ自身がピアノ弾いて、指揮をスカニー二がやってるのが、あるんですよ。
（セルゲイ・ラフマニノフ １８７３～１９４３…ロシアの作曲家・ピアニスト）
これは、ほんとに『え、協奏曲って、こういうものなの？』っていうような音だったのよ。
それ、ＳＰ盤だったのよ。」
（アルトゥーロ・トスカニーニ １８６７～１９５７２０世紀の最も偉大な指揮者の一人。イタリア出身）
美輪「だから、その頃のね、匂いを、フジコさん持ってたんです、うん。
だから佐渡さんの音楽を車の中で聴いてて…。」
江原「いや実はね、今も美輪さんが話が出たからちょっとびっくりしたんですけどね、
こういう事言うと、テレビ見てる人は『また』とかって、すぐ言われるから、嫌なんですけど。」
美輪「いや、そんな事、ありませんよ。」
江原「実はね、私、佐渡さんに興味抱いたのは、
実は、一番大元の方で、送ってるメッセージの人がね、トスカニーニなんですよ。」
美輪「ええっ！？」
[巨匠トスカニーニ］
江原「トスカニーニという人は指揮者でもあるけれども、人格的な部分がとても高い人で…。」
美輪「神官みたいな人よね。」
江原「厳しいけれども、昔は奴隷解放などの運動もなさっていたり、
本当に世の中のことをよく考えていらっしゃったという方で。
その人が『トスカニーニの後を追え、後を追え』っていうね、
いろんなメッセージがあって。
今日は、今まで言ってない事も、今日、言おうと思っているんでね。」
佐渡「今、トスカニーニという言葉が美輪さんから出て、
以前も江原さんからそれを言われたときも、ピンとこなかったんですよ。
フルトベングラーという大巨匠がいて、もうずい分前の指揮者なんですけど。
そして、トスカニーニという大巨匠がいて。
（ヴィルムヘルム・フルトヴェングラー １８８６～１９５４ ２０世紀の最も偉大な指揮者の１人。ドイツ出身）
フルトベングラーというのは、割とグニャグニャとした、
どこで音を出していいかわからない指揮を…。」
美輪「だって有名でしたよね、“振ると面食らう”と。」
佐渡「ええ、そう。
トスカニーニは、もうほんとにもう、時間通りにビシバシ！ビシバシ！って来る指揮者だった。
僕は、どっちかと言えば、そのね、いい加減で。“振ると面食らう”の方だとと思ったんですよ。」
美輪「ええ。」
佐渡「江原さんからトスカニーニって出て来て。『え～、そうなのかな～？』と思ってたら。
その江原さんの後、僕の海外公演のプログラムを見ていたら、
解説に何回もトスカニーニが登場してくるんです。
直接、僕の事ではないんですど、どうなってるのかなと思って。」
美輪「だって、他に山ほど指揮者がいるのにね。」
佐渡「そうです、そうですね。」
江原「トスカニーニに縁とゆかりのある場所に、これからに縁があると
言っているんですよ。導かれていく、って…。」
～２０世紀の最も偉大な指揮者の１人、トスカニーニ。
ファシズムに抗議して、イタリアからアメリカに渡り
不屈の意思と情熱で演奏を続けたマエストロが
佐渡さんにメッセージを送っているというのです～
[白羽の矢が立った人]
江原「あのよくね、『そういった人が付いてるとかって、おかしいじゃないか』とか
言われるじゃないですか、『そんなうまい事行くか』いや、そうじゃないです。」
美輪「そんな人、放っとけばいい。」
江原「メッセンジャーだから。どんな人にでも行くんですよ。
ただ向こうから、白羽の矢が立った人には、こう行くわけですよ。
例えば佐渡さんも、いずれこの世を去られて、向こうに行くと、
絶対にいい指揮者を探したくなりますよ。
それでいて『もっとこういう事、やらせたい。ああいう事、やらせたい。』っていう
今度、立場になってきた時に
白羽の矢を立てるでしょう、うん。
それだけ佐渡さんは見込まれた人であり、神さまに大変かわいがられている方だと思うんです。
そういった方は、演奏のことだけじゃなくて
やはり世の中の人のことを常に考えていると思います。」
佐渡「さっきから、言おうかどうか思った話がひとつあって、
このスタジオに来たときに、この気の雰囲気だとか、光を見たことがあると思ったのは、夢の中なんです。」
国分「はい。」
[不思議な夢］
佐渡「もう年１０ぐらい前の夢で、オルガンで７つの音がガーッと鳴って
夢の中で、その音で体が振動していて、それでものすごい光が当たって。
僕らが、こっち側にいるんです。
皆、何か頭巾かぶってるんですけど。
で、横の人は誰がいるのか見えないんです。ただ、１０人、１２人。
そう、メッセージの中では１２人て、確か言ってたように思うんですけど。
で、前に１人おばあさんだと思ったんですけど。
１５行くらいの結構長い、詩のような文章を読み上げるんです。
で、その人が、どうも指揮者らしいの。
でね、そのトスカニーニの話が出たじゃないですか。
その時、もしかしたらトスカニーニだったのかな？っていう気がしてます。」
江原「実際の背格好は知りませんけれども、シルエットをよくよく見たら、そうだと思いますよ。」
国分「もしかしたら、１０年前にもうメッセージを…。」
佐渡「そうかもしれませんね。」
[指揮中に幽体離脱]
国分「後、その不思議な体験としましては。指揮をやってる間に。」
佐渡「ああ、幽体離脱みたいな、事ですね。
これは、お客さんも多分その時、来られた方は、みんな感じてたと思うんですけど
とりついたって言ったら、とり付いてるし。でも自分はものすごく楽なんですよ。
もう自分が天井から、自分が振ってる姿が見えてて。
だから何も力がいらないんですよ。オーケストラがのびのび弾いていて。
『あの体験が何なのかな？』と今でもすごく不思議に思うんですね。」
国分「今までに１回だけですか？」
佐渡「はい、そういう風なことを感じたのは１回だけです。
ただそれからは、自分でも調子が良くないなと思ったり、
オーケストラと一緒に煮詰まってるなと思ったときに、
ふっと
できるだけ離れて見るようになりました。
どうなんでしょうか、お芝居の役者さんでもそういうことはあるんでしょうか？」
美輪「私はよく、抜力（ばつりょく）とよく言っているんです。
私生活の中でも人間は何かに一生懸命になったり、緊張したり
いろんな話を聞いたりしたときに必ず、息を詰めているんですよ。
腕や肩やこめかみのあたりに力が入ってしまって、
呼吸を止めているんですよ。そういうときには、ロクな作品にならないの。
『とにかく、一生懸命、一生懸命』『もっとテンションを上げて！』
テンションを上げたら、困るでしょう？
感情的にテンションを上げると、理性や知性の部分が、ストップして、情念ばかりになってしまうの。
そうすると、センチメンタルになったり、安っぽくなるのね。
情念やいろんなものをろ過して、いつもクールに冷静に、
いつライトが落ちてきてもスッとどけられるように、
２０％くらいを計算する部分として残しながら、
肩の力を全部抜いておかなくてはいけないの。楽に呼吸しておくといい。
そういうものが全部融合したときに、すごい作品がパァーっと火花を上げて出てくるの。」
江原「指揮者の方って、演奏中、あんなに長いことされて疲れるだろうにと思いますでしょう？
まったく疲れない。」
佐渡「うまくいったときはねえ。本当にそうなんです。
会議するとすぐ疲れるんですけれどもね
江原「そういうときは、満ちているものがあるんです。
すごく力が抜けているのに、本当に何と言うんでしょうか。
楽器は鳴り切っているし、声も鳴り切ってる、
でも誰ものどを痛めていないし、腕も痛めていない。」
国分「ええ、ええ。」
佐渡「芯に当たったホームランが出たような感覚だと思うんですけれども。」
国分「たまたまではなくて、やはりそういう状況になれば、
また同じようなプレイができるということなんですね。」
美輪「そうそう。」
佐渡「そうありたいなと思いますね。」
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